Συνέντευξη από τα παλιά : Νίκος Καρούζος

«Δεν υπήρξα ποτέ στρατευμένος ποιητής»

Του Δημήτρη Γκιώνη

Σ' ένα κρεβάτι του «Ερυθρού Σταυρού» συνάντησα προχθές το βράδυ τον ποιητή Νίκο Καρούζο, που νοσηλεύεται εδώ κι έναν μήνα σοβαρά άρρωστος. Τον επισκέφθηκα μαζί με τον συνθέτη Γιάννη Μαρκόπουλο, καθώς έναν χρόνο τώρα λέγαμε να βρεθούμε με τον ποιητή και να τα πούμε (κι αν έβγαινε κάτι και για την εφημερίδα, ακόμα πιο καλά), αλλά όλο και κάτι συνέβαινε και το αναβάλλαμε.

Πέρυσι τέτοιον καιρό, κι ενώ ο Νίκος Καρούζος υπολόγιζε να παραστεί στην παρουσίαση στο Ηρώδειο του έργου του «Πενθήματα» που μελοποίησε ο Γιάννης Μαρκόπουλος, δεν αισθάνθηκε καλά και προτίμησε τις διακοπές του στο Τολό.

Εντός των ημερών θα μεταφερθεί στο χωριό Πυργέλα, κοντά στο Αργος. Το νοσοκομείο δεν τον χωράει άλλο. Πολύ περισσότερο, αφού νοσηλεύεται με χαρτί απορίας.

Ναι, καλά διαβάσατε. Ενας από τους σπουδαιότερους ζώντες ποιητές μας, και μάλιστα βραβευμένος από το κράτος, χρειάστηκε (με τη συμβολή φίλων του, και κυρίως του γιατρού και ποιητή Μανώλη Πρατικάκη, καθώς τίποτα καλό δεν γίνεται εύκολα σ' αυτόν τον τόπο) να προμηθευτεί χαρτί απορίας, αφού η ασφάλισή του δεν προβλέπεται από κανέναν φορέα.

Πριν από τέσσερα χρόνια, όπως είναι γνωστό, είχε κάνει αίτηση για τιμητική σύνταξη, για λόγους υγείας, στο υπουργείο Πολιτισμού. Η απάντηση ήταν καταφατική, αλλά ο ποιητής αρνήθηκε όταν έμαθε ότι τον τοποθετούσαν στη δεύτερη κατηγορία. Και μολονότι υπήρξαν διαμαρτυρίες και από αλλού, η απόφαση δεν άλλαξε και ο Καρούζος έμεινε χωρίς σύνταξη και περίθαλψη.

Φαινόταν κουρασμένος όταν μας αντίκρισε, παραπονέθηκε ότι πονούσε, του ήταν αδύνατο να φάει κάτι. Με την κουβέντα όμως άρχισε να ζωηρεύει, ν' αναπτύσσει τις απόψεις του για όσα συμβαίνουν γύρω μας, κι εγώ να θλίβομαι που δεν είχα μαζί μου ένα μαγνητόφωνο να τα πάρω.

Κάποια στιγμή επιθύμησε ένα τσιγάρο, «δεν πρέπει, αλλά καπνίζω πολύ λίγα», λέει, «πάμε όμως καλύτερα έξω». Κι εκεί που πριν λίγο παραπονιόταν ότι δεν μπορούσε να περπατήσει, σηκώθηκε χωρίς βοήθεια, βγήκαμε έξω, βολευτήκαμε σε κάτι καθίσματα και η κουβέντα συνεχίστηκε, για να τελειώσει έπειτα από τρεις ώρες, τα μεσάνυχτα.

«Δεν πιστεύω στο κράτος»

Ηδη δεν είχα αντέξει: «Θα επιτρέψετε να σημειώσω μερικά από αυτά που λέτε;», πρότεινα. «Ελεύθερα», συμφώνησε, «άλλωστε έχουμε πει να κάνουμε μια συνέντευξη».

Ο,τι ακολουθεί δεν αποτελεί πιστή καταγραφή των όσων είπε στη συνάντησή μας αυτή ο ποιητής, που του αρέσει πάντα να είναι σαφής και ακριβολόγος. Αν, συνεπώς, κάτι δεν πάει καλά, φταίει ο υπογράφων.

Να πούμε, κατ' αρχήν, ότι ο Νίκος Καρούζος δεν έχει λόγους να είναι πικραμένος μόνο από τη συμπεριφορά της πολιτείας απέναντί του, αλλά και από τον εκδότη των έργων του, τον Μανώλη Μανουσάκη (εκδόσεις «Ερατώ»), ο οποίος, όπως είπε, «δεν είναι συνεπής όσο θα έπρεπε στις οικονομικές του υποχρεώσεις». Γι' αυτό και θέλει να αποδεσμευτεί από το συμβόλαιο που έχει μαζί του και να αναζητήσει άλλον εκδότη, που πιστεύει ότι θα του συμπεριφερθεί καλύτερα.

Να θυμίσουμε ότι από τις εκδόσεις «Ερατώ» έχουν κυκλοφορήσει ήδη οι δύο τόμοι των Απάντων του, με τίτλο «Η πρώτη Εποχή» (ο πρώτος), «Η δεύτερη Εποχή» (ο δεύτερος), το «Δυνατότητες και χρήση της ομιλίας» (σε δεύτερη έκδοση) και η συλλογή του «Λογική μεγάλου σχήματος». Εκκρεμεί η έκδοση δύο ακόμη τόμων των Απάντων του, «Η τρίτη Εποχή» και «Η τέταρτη Εποχή».

Σε μια εποχή που ζούμε την καταρράκωση της κομμουνιστικής ιδεολογίας, ο Νίκος Καρούζος, με τη γνωστή ιστορία (που και εξορίες περιλαμβάνει και διωγμούς) επιμένει να δηλώνει ότι παραμένει όχι κομμουνιστής, αλλά αναρχοκομμουνιστής: «Το έχω πει και το ξαναλέω: Είμαι αναρχοκομμουνιστής. Δεν πιστεύω στο κράτος. Δεν πιστεύω ότι το κράτος είναι δυνατό να συμβάλει στη σοσιαλιστική πρόοδο της κοινωνίας. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να παίξει ρόλο υπέρ του σοσιαλισμού και της αταξικής κοινωνίας».

Η κατάρρευση του κομμουνισμού

Κι όσο για την κατάρρευση του κομμουνισμού: «Δεν είναι κατάρρευση του κομμουνισμού, είναι κατάρρευση του σταλινικού καθεστώτος. Δεν υπήρξε κομμουνισμός. Υπήρξε μια στυγνή γραφειοκρατία και ο εργαζόμενος κόσμος είχε απλώς δυνατότητα επιβίωσης. Τη μερίδα του λέοντος την ενέμετο η γραφειοκρατία. Εγώ αυτά τα είχα προβλέψει σε ανύποπτο χρόνο και δεν εντυπωσιάστηκα και δεν έχω να κλάψω τίποτα από αυτή την κατάρρευση. Θα πρέπει όμως να ομολογηθεί ότι ο επαναστατικός μαρξισμός, όπως τον διαμόρφωσαν ο Λένικ και η Οκτωβριανή Επανάσταση, έπαιξε έναν ρόλο τεράστιο στον 20ό αιώνα υπέρ των εργαζομένων. Μόνο που, σε αντίθεση με τον κομμουνισμό, ο καπιταλισμός έδειξε ότι όταν χρειάζεται ξέρει να συσπειρώνεται και να ξεπερνάει τις κρίσεις τις καταστροφικές, όπως το κραχ του '29. Ο Μαρξ δεν είχε καταλάβει ότι ο καπιταλισμός έχει ένστικτο αυτοσυντήρησης. Και να που σήμερα είναι σε θέση ό,τι ώρα θέλει να παίρνει πίσω παραχωρήσεις από εργαζομένους, να τις μειώνει ή να τις παγώνει».

Ο Νίκος Καρούζος παραλληλίζει την τύχη της επανάστασης με την τύχη ενός ακροβάτη: «Για να δούμε τι θα προκύψει. Η πλευρά της Ιστορίας που είναι ο ακροβάτης, η επανάσταση, θα σταθεί στο σχοινί ή θα πέσει; Γιατί, αν πέσει, θα έχουμε την πλήρη παλινόρθωση του καπιταλισμού σε όλη τη Σοβιετική Ενωση και την Κίνα, γιατί σε χώρες όπως η Ανατολική Γερμανία η παλινόρθωση έχει ήδη συντελεστεί. Αν λοιπόν σταθεί ο ακροβάτης, είναι πολύ πιθανό ο άνθρωπος να φτάσει στην αταξική κοινωνία, αφού φυσικά φτάσει μέσα από τη συνείδησή του σ' αυτή την κοινωνία. Χρειάζεται η από μέσα ανύψωση του ανθρώπου, που θα γίνει εφικτή μόνο με τη σοσιαλιστική παιδεία που θα αφήσει τη σοσιαλιστική ηθική ν’ αναπτυχθεί. Το θέμα δεν είναι η σοσιαλιστική ιδεολογία - αυτό είναι εύκολο. Το θέμα είναι η σοσιαλιστική ψυχολογία - αυτό είναι το δύσκολο».

Η τέχνη θα επιβιώσει

Η πίστη του ποιητή βασίζεται κυρίως στην πνευματική υπόσταση του ανθρώπου: «Η τέχνη θα επιβιώσει των ιδεολογιών και θα πάει προς στέρεες μορφές. Θα χρειαστεί ίσως να κάνει λίγο πίσω, για να πάει μπροστά».

Στο σημείο αυτό ο Νίκος Καρούζος παρατηρεί μια αντίφαση: «Ενώ υπάρχει μια μεγάλη διαύγεια στις φυσικές επιστήμες και στους επαναστατικούς προσανατολισμούς (η Οκτωβριανή Επανάσταση ήταν άκρως διαυγής), στην τέχνη παρουσιάστηκε το φαινόμενο του ντανταϊσμού, του φουτουρισμού και του υπερρεαλισμού, με αποτέλεσμα να επικρατήσει μια θολούρα στην τέχνη του 20ού αιώνα, πιο καθαρά, να επικρατήσει το ακαταλαβίστικο».

Τώρα, όμως, επισημαίνει, οδηγούμαστε προς στέρεες μορφές, καθώς το ακαταλαβίστικο δίνει τη θέση του στη διαύγεια.

«Εγώ δεν υπήρξα ποτέ υπερρεαλιστής, αλλά ως προς την τολμηρότητα της γραφής μου κάτι διδάχθηκα, γιατί ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω την απουσία της διαύγειας. Δεν υπέκυψα στη θολούρα. Εχω πάρει τις βάσεις από τις φυσικές επιστήμες, γιατί, όπως και η τέχνη, έχουν πλήρη και βέβαιη επιβίωση και στο μέλλον».

Δεν υπήρξε, λοιπόν, υπερρεαλιστής, όπως δεν υπήρξε και στρατευμένος: «Δεν υπήρξα ποτέ στρατευμένος ποιητής, χωρίς να θεωρώ ότι η στράτευση είναι τίποτα το άσχημο. Πιστεύω ότι στην ποίηση αρκεί η στράτευσή της στην ποίηση, δεν χρειάζεται άλλη στράτευση. Και πιστεύω ακόμα ότι ένα δυνατό ποίημα, χωρίς να είναι στρατευμένο, μπορεί να οδηγήσει κατευθείαν στον κομμουνισμό».

Ποια είναι όμως η πραγματική δύναμη της τέχνης και τι μπορεί να προσφέρει στις μέρες μας η λεγόμενη πνευματική ηγεσία; «Η πνευματική ηγεσία δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Οταν έγινε η εισβολή στην Πράγα, υπογράφηκε η γνωστή χάρτα. Τι ρόλο έπαιξε; Τίποτα. Συνετέλεσε όμως στην κατάρρευση του σταλινικού καθεστώτος της Τσεχοσλοβακίας. Επηρεάζει η πνευματική ηγεσία, συχνά με πολύ βραδυφλεγή τρόπο, αλλά δεν ανατρέπει».

Πώς, έπειτα απ' όλα αυτά, βλέπει να διαγράφεται η μοίρα της Ελλάδας; «Πιστεύω ότι η μοίρα της Ελλάδας θα εξαρτηθεί μετά το '92, με την πλήρη, δηλαδή, προσχώρηση στην αγορά της ΕΟΚ. Εκεί θα φανεί αν θα φτουρήσει. Είναι όμως βέβαιο ότι το μόνο που μπορεί να πουλήσει είναι το πνεύμα, η κουλτούρα της. Μόνο πνεύμα έχουμε να προσφέρουμε, τίποτ' άλλο, αλλιώς πάμε για βούλιαγμα οριστικό. Αλλά για να γίνει αυτό, απαιτούνται δαπάνες, για τη γνωριμία και τη διάδοση της ελληνικής τέχνης στις χώρες της Ευρώπης, σε μεγάλη κλίμακα».

Ν.Δ., ΠΑΣΟΚ και Αριστερά

Και να η στιγμή για μια κριτικής της πρόσφατης πολιτικής κατάστασης: «Η Ελλάδα είναι μια χώρα της καπιταλιστικής περιφέρειας. Το ΠΑΣΟΚ έκανε αυτά που έκανε - τι να πρωταριθμήσει κανείς από τα λάθη και τις αχρειότητες; Τώρα έχουμε τη Ν.Δ. Η Ν.Δ. όμως είναι ένα κόμμα που ανήκει στην άρχουσα τάξη. Μπορεί να μην το λέει, το αποδεικνύουν όμως οι πράξεις της. Δεν νομίζω ότι θα πάψει ποτέ να είναι το κόμμα της άρχουσας τάξης, με τις κάποιες παραχωρήσεις στους εργαζομένους. Παραχωρήσεις που δεν θα είχε κάνει ο καπιταλισμός αν δεν υπήρχε ο κομμουνισμός. Οι παραχωρήσεις όμως, αυτές μάλλον θα μειωθούν, γιατί τώρα έχουν και το επιχείρημα: κοιτάχτε τι έγινε με την ελεγχόμενη οικονομία. Η Ν.Δ., λοιπόν, με τις κάπως εκσυγχρονιστικές τάσεις της, μπορεί να σταθεροποιήσει μια κατάσταση, που όμως δεν θα είναι υπέρ των εργαζομένων».

Αυτή τη στιγμή ο Νίκος Καρούζος δεν βλέπει κάνενα «αντίπαλο δέος» για τη Ν.Δ.: «Η μεν Αριστερά έχει μουδιάσει με τα γεγονότα στην Ανατολική Ευρώπη και τα 'χει χαμένα. Το δε ΠΑΣΟΚ δεν έχει την ηθική στήριξη του λαού, γιατί υπήρξε κόμμα κλεφτών και απατεώνων. Εκτός αν ανανεωθεί, αν φύγει από τη μέση ο Παπανδρέου και οι γύρω του, και έρθει μια νέα εκσυγχρονισμένη ηγεσία, με νέα πρόσωπα, που ίσως δεν τα φανταζόμαστε. Μεγάλη καταστροφή έφερε το ΠΑΣΟΚ. Επίσης, στη γλώσσα - και η καταστροφή στη γλώσσα μεταδίδεται σαν μόλυνση».

Ποιους ποιητές ξεχωρίζει

Καιρός όμως ν' αναπνεύσουμε λίγο, να μιλήσουμε για ποίηση. Ποιος ομοτέχνους του θα ξεχώριζε; «Πώς ν' απαντήσω σε μια τέτοια ερώτηση, χωρίς να κάνω παραλείψεις; Να προσπαθήσω όμως. Από τη γενιά του '30 μπορώ ν' αναφέρω ως τους σημαντικότερους, κατά τη γνώμη μου, μεταξύ άλλων ποιητών, τον Σεφέρη και τον Εμπειρίκο. Από τους νεότερους ποιητές θεωρώ σημαντικότερους, πάντα μεταξύ άλλων, τον Αναγνωστάκη και τον Σαχτούρη. Και από τους εντελώς νεότερους τον Πούλιο, τον Πρατικάκη, την Αγγελάκη-Ρουκ, για να καταλήξω στον νεότατο Γιώργο Κακουλίδη».

Θα 'θελα να τελειώσω αυτή την επικοινωνία με τον Νίκο Καρούζο με μερικούς στίχους του - αλλά πού να πρωτοσταθεί κανείς;

Μια πρώτη απόπειρα:

«Βγάλε ψυχή μου τραγούδι / να πολεμήσω την άνοιξη / Ξένος είμαι στο σπίτι μου / συνέχεια ξένος στους δρόμους / με λένε Γιάννη, δεν έχω τίποτα δικό μου».

Και μια δεύτερη:

«Μη με διαβάζετε όταν έχετε δίκιο».

Και κάτι τελευταίο - δικό μας: καλή δύναμη και να ξέρει ότι τον αγαπάμε - αν μπορούσε να αρκεστεί σ' αυτό.

[Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην "Ελευθεροτυπία", 28/7/1990]

ΠΗΓΗ